朱维铮今年73岁。20年前，他的《走出中世纪》面世，立即引起强烈反响。相比专业性的史学著作，这本小书切入点小，可读性强，讨论的却是一个长久引人关注的话题———中国如何从古代进入近现代。继去年《走出中世纪》增订本出版之后，最近他又推出《走出中世纪二集》，从行文风格到探讨内容，都与上一本一脉相承。

　　作为著名学者，朱维铮在史学界声名显赫，在网络上却争议不断，原因都与他的言论有关，包括“于丹不知道《论语》为何物”、“孔子是私生子”等等。“很多人不懂历史，疯狂骂我，真的很悲哀。”朱维铮对此有些无奈，却未因此噤声，“我只是在说历史，如果连历史都不能讲，那就糟糕了。”事实上，朱维铮从来不是一个只活在书斋里的学者，他在讲历史，但并未远离现实。

　　中国“被近代化”的解释不符合实际

　　南方都市报：《走出中世纪》在20年前初版的时候，就引起很大的关注。有人评价这本书恢复了民国年间对“中国文化史”的研究热潮。在此书出来之前，国内在这一领域的研究状况如何？

　　朱维铮：“文革”以前，我教书、写文章跟这些主题都没有关系。“文革”以后恢复教职，我主要从事中国思想文化史、学术史方面的教学、研究工作。1979年以后，复旦大学创立了中国思想文化史研究室。既然研究室以“中国思想文化史”为研究题目，因此我们所做的工作也主要集中在这方面。“文革”以后，我们和学术界的一些朋友，在一些老先生的支持下，编辑了《中国文化研究集刊》、《中国文化史丛书》、《中国近代学术名著丛书》等。所以写《走出中世纪》，其实也是跟我“文革”以后从事的教学、研究工作联系在一起的，没有想到恢复民国研究之类的，这是一个积累的过程。

　　南方都市报：“文革”之后从事这方面的工作，是你自己的选择吗？

　　朱维铮：当然，在某种程度上是被迫的。因为毛泽东在晚年的时候开展了“批儒尊法”运动，建立了一些法家著作注释小组，其实都是知识分子在帮他们做这个工作。当时我还在做“牛鬼蛇神”，又从工厂里调回来“一批二用”。当时在复旦大学成立了一个“章太炎著作注释小组”，我除了读章太炎本人的著作之外，还重读了康有为、梁启超等清末民初思想家或研究者的作品。所以在某种程度上我是被迫的。但是清末民初是中国从帝制时代走到共和时代的关键时期，恢复工作以后，我觉得这段经历是非常重要的，就转向了这方面的研究工作。

　　南方都市报：《走出中世纪二集》从书名上看是承接之前《走出中世纪》的，涉及的时间和范畴与前一本相近吗？

　　朱维铮：它的时间限制是从晚明到晚清，范畴主要是中国经学史、中国史学史、中国思想文化史，当然中国思想文化史也包括了中国学术史，里面很少涉及到经济、政治问题。在我看来，文化政策、文化措施虽然也属于政治范畴，但因为它跟中国思想文化发展的关系特别密切，所以也在我的讨论范围之内。

　　南方都市报：公认的中国近代化是从鸦片战争而被动开始的，现在的历史教科书还是这样的论调。但在《走出中世纪》里，你认为中国从晚明开始就进入近代化的过程，而且是主动地“走”，不是被动的。为什么会有这么大的差别？

　　朱维铮：第一，我认为历史不能割断；第二，其实从古罗马时代开始，欧洲就跟中国有接触了。“文艺复兴”以后，欧洲人开始走到世界的各个角落。为什么十八世纪欧洲的一些启蒙学者如此热烈议论中国呢？这跟基督教的第三次入华有关，即从晚明的利玛窦他们开始，发回去大量的报道和介绍，把中国的东西翻译过去。这使得当时的欧洲人开始不仅仅通过丝绸、陶瓷、茶叶认识中国，还可以通过体制、文化来了解中国。中国也是从那时开始认识了“文艺复兴”以后欧洲的一些状况，因为这些人做了双向的介绍。很多人认为“文艺复兴”以后，欧洲开始走向近代。在我看来，其实中国也是在那个时候扩大了跟世界的接触面，这对中国而言是非常重要的。因此我把它看作一个整体的过程，从晚明到晚清，是中国传统的君主体制开始变质、瓦解的过程。

　　至于“主动走出”，这在史学界一直存在争论。我曾经批评过所谓“被现代化”的观点，我认为中国的主流史学一直在宣传中国经历了一个“被现代化”的过程。1987年，《走出中世纪》刚出版的时候，有一些学者就提出我的“中国走出中世纪”的说法不妥，他们认为中国是被轰出中世纪的，被人家的大炮打进来了。我还是比较恪守从黑格尔到马克思的辩证法的，我认为一个社会如果没有变化，就会沦为殖民地。像中国这么宽广的地域，这么多的民族，这么优良的传统，有哪个国家或者哪些人物能够使中国彻底按照他们的想法来改造呢？这是不可能的，因此还是应该从我们自己内部的事物来寻找原因。当然跟世界的接触是一个很重要的条件，但是这个条件只能促使你变化，是无法改造你的。所以我就用了“走出”，它是一个内部的从旧的东西变成新的东西的过程。

　　南方都市报：主流史观为什么认为这是一个被动的过程呢？

　　朱维铮：我不知道他们的原因，我上小学是在解放以前，上中学和大学都是在解放以后。中间有一个很大的变化，比如从前我们说起历史，会将清朝作为一个王朝来讲。但是从读大学开始，就把清史腰斩了。道光一共统治了三十年，1840年是道光二十年，在这里一刀砍下去，结果从1840年开始，中国“从封建社会走向半殖民地半封建社会”。现在大家都在沿用这个说法，它的理论基础就是鸦片战争一打，中国就变成了近代。我始终对这个见解表示不理解。

　　南方都市报：你认为这是一个渐进的过程。

　　朱维铮：是的，是自己内部变化的一个过程。在我看来，这个过程从晚明起就开始了。当然外面打进来促进了这个变化，或者跟变化的取向有一定的关系。但是不能说鸦片战争一打，就从古代变成了近代。就像后来的一句话，“十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义”。于是十月革命一炮，又把中国从近代打到了现代。在我看来，这种被近代化、被现代化的解释不符合中国历史的实际状况。

　　连历史都不能讲就糟糕了

　　南方都市报：你看中国在这个过程中是不是已经走出中世纪了？

　　朱维铮：这要分开来讲。在经济方面，晚清民初中国的经济已经发生了很大的变化。中国在军事方面也发生了很大的变化，不再用大刀长矛来砍杀了，引进西方武器的过程其实从晚明就开始了。在文化方面，特别到了鸦片战争以后，西方的东西传播比较多，中国人跟西方的接触也比较多，因此文化方面也发生了变化。

　　但是体制的变化实在太小，只是变了形式，内涵没变。这跟中国的地域太大、民族太复杂、文化传统很顽强有关。我们讲中国，一定不要跟过去的王朝等同起来。中国的空间基准应该是1912年的中华民国，因为当时它得到了世界各国的承认。从那时开始中国才正式叫“中国”，以前就叫“大清国”、“大明国”、“大元国”等等，而且同一个王朝里面同时存在了好几个政权，都自称为“国”。在现在的中国范畴里面，真正实现了大一统的，一个是蒙古人建立的元朝，一个是满人建立的清朝，其他的王朝都没有达到这个程度。

　　所以我认为，第一，在空间上要确定中国作为一个近代的政治实体，基准是1912年。为什么不用1949年的中华人民共和国呢？因为外蒙古从来就是中国的一部分。这证明它是一个被割裂的国家。有人会说，外蒙古现在已经是一个独立国家了，你为什么还这样讲呢？我就说我在讲历史，不是在讲其他的东西，我不负责处理外交问题。如果连历史都不能讲，那就糟糕了。

　　第二，我认为主流史学有一个很大的误区，中华民族本来是一个56个民族的复合体，但是现在的宣传基本上都有过去那种“汉族中心论”甚至“华夏中心论”的取向。因为汉族本身是历史形成的，是历史上很多民族的结合。我认为目前的这种宣传对我们的民族团结很不利，对民族平等也很不利。

　　第三，中华文化是由历史和现在的各民族共同创造的。我比较赞成费孝通的说法，他说，我们要认识中华文化，应当认识到它是多元一体。从这个角度来说，我认为现在的主流史学也有一个很大的误区，他们在解释中国的传统时，认为就是从孔夫子、儒学、现在大讲的国学开始的，认为国学包含了孔子以后、我所谓的中世纪经学。在我看来，这不符合历史事实。另一方面，对我们认识中华文化的现状也非常不利。包括汉族在内，全国有很多的基督徒。那么基督徒该不该拜祖宗、拜孔子呢？从晚明开始就引起了很大的争论，到现在问题也还没有解决。难道如果他不信仰孔子，你就可以说他不是中国人吗？这是一个很糟糕的推理。因此，我认为现在这三点需要引起主流史学的重视。我对历史的想法在某些人看来很奇怪，其实我觉得并不奇怪。我只是希望说明历史是什么，然后讨论为什么。

　　有了人才有历史

　　南方都市报：你的书里很注意从人的角度做文章。比如第一本的利玛窦、徐光启、杨光先，第二本的黄宗羲、梁启超，都用了相当的篇幅，为什么对这些人物花特别多的笔墨？

　　朱维铮：在我看来，必须注意研究历史的四个要素。一个是时间，一个是空间，也就是地域，再有历史的中心应当是人物，没有人哪来历史呢？特定的人物在特定的时间、空间的活动，就是我们所说的历史事件。即所谓“时地人事”。在我们以前的教科书里面，经常出现的就是阶级、阶层之类的，连人都没有。所以我就想通过对特定的人物在特定的时间