□马立诚：政论家，《人民日报》评论部主任编辑,曾任香港凤凰卫视评论员,长期从事中国政治与社会改革研究。

　　□雷颐：文史学者，中国社会科学院近代史研究所研究员,研究方向为近代中国知识分子与当代中国史。

　　历史为什么"忽冷忽热"

　　马立诚:改革开放初期是文学热,进入1990年代是经-济学热,后来又有一段政论热,现在是历史热。先后四个热。到书店看一看,各种各样的中外历史著作满坑满谷,蔚为大观,中国大片也都是历史题材。

　　雷颐:历史热是正常的。无论美国、法国、英国还是俄国,每年的畅销书,历史著作占据了很重要的一个方面。历史热也反映了社会变化。上世纪80年代,历史很边缘、很冷,从1980年代一直到1990年代初期,发生了史学危机。当时愿意研究历史的人很少,读者也很少。跟现在对比一下,这个变化太大了。

　　马立诚:从史学危机到历史热,你觉得变化的原因是什么?

　　雷颐:过去,对历史的理解有些僵化,把很丰富的历史变成一种公式。比如,所有的朝代史,几乎都是讲统治阶级残酷剥削,激起了多少次农民起义等等。历史人物都给贴上了阶级标签,用这个标准判断谁是好人谁是坏人。好人按照一个模式写,坏人也按照一个模式写,脸谱化、教条化。读者觉得很教条、很干巴,不愿意看。

　　中国原来的历史传统,比如司马迁的写法,是比较丰富的,充满了生动的细节,但后来,公式化教条化的东西就渐渐多起来了。"文革"期间,这种情况发展到令人瞠目的地步。"文革"开始时否定一切,把历史上一切统治者都否定掉;到"评法批儒"的时候,又说法家好,把韩非子说成伟大光荣正确——历史成了"文革"的工具。人们对这种历史讲述产生了极大的反感,这是史学危机的原-因之一。改革开放以来,史学研究从这些弊端当中走出来,解放思想,研究角度和表述方式发生了很大变化,情况开始好起来。

　　马立诚:中国人对历史的兴趣一直很高。陆游有一首诗:"斜阳古柳赵家庄,负鼓盲翁正作场。死后是非谁-管得?满村听说蔡中郎。"蔡中郎是蔡邕,东汉才子,蔡文姬的父亲。到了南宋还"满村争说",这不是"热"吗?现在的历史热也可说是一种传统的延续。

　　雷颐:中国是史学大国,构成历史热的要素非常充沛,话题多到不可计数。美国才200多年历史,没法比。历史本来应该是热的,以前很冷,不正常。就我国情况而言,历史热应该是一种常态,我们称之为热,是因为从前的冷。

　　中国人屈从暴力、拙于创新?

　　马立诚:当前的历史热,多集中在有名的帝王将相身上,同一个帝王的历史,竟出了十几种不同的版本。但是,在人人说历史的大热中,对中国改革史的阐述极少,这是一个遗憾。我国已经进行了30年改革,每个人的命运都和这场改革息息相关,因此,总结中国历史上改革的成败得失,以资借鉴和思考,增进我们对今天改革的理解和把握,很有益处。葛兆光说,我们都生活在历史的延长线上。清代史学家章学诚说:"史学,所以经世也。"我同意他们的意见。

　　过去谈历史,总说农民战争是社会发展的真正动力,不提改革也是推动力。实际上改革对于推动生产力发展起着很大的作用。比如清朝的洋务运动,对于走向工业化、发展生产力的推动作用是明摆着的。朱元璋是农民起义,上台以后对于制度创新和技术创新有什么贡献吗?农民战争迫使统治者休养生息一下,但这种恢复不可能使新的技术和新的生产力如浪潮般涌现出来。欧洲一些国家没有发生过农民战争,却较早进入了现代化。这些国家靠什么?靠改革。我觉得中国历史上多次改革失败是极大的悲剧,是中国长期处于停滞状态的重要原-因,所以我们应该研究历史上的改革。

　　雷颐:写历代改革很有意义,温故可以知新。改革都有相通之处,历史经验可资借鉴。中国历史上有改革的传统。不论哪个时代,它的制度、文化、习惯、风俗,总是处于变化和改革之中。不是大变,就是小变;不是变好,就是变坏;不是自变,就是他变;不是因变好而兴,就是因变坏而亡。总之,历史在一定意义上说就是变化史和改革史。

　　当然,这里包括大大小小各种各样的改革。改革在中国历史上占有重要地位。在和平时期,社会矛盾的调和与解决,起重要作用的就是改革。改革牵涉到社会利益的再分配,触动部分人的既得利益,因此改革经常遭到反对、阻碍。研究历代改革的得失成败,研究这些不同性质、不同层次、不同领域的改革发生的条件以及策略与措施是否得当,是很有价值的。不论成功经-验还是失败教训,都是无价之宝。

　　马立诚:思考中国历史上的改革,我产生了一个疑问,就是中国历史上影响比较大的改革有十几次,大的改朝换代也有十几次。十几次改革大都失败了,而十几次改朝换代获得了成功。当然,在历史上,改朝换代的努力远不止这十几次,但毕竟有这么十几次大成功;改革当然也不止这十几次,可是却大都失败了。也就是说,你要创新制度不行,推翻却可以。接受推翻-而不接受改革,这个道理在什么地方呢?

　　有人说,中国人屈从暴力,拙于制度创新。到底是不是这样?这是我在《历史的拐点》中要探索的问题之一。探索这个问题,也是我的好奇心。都说改革触犯了利益集团的利益,所以不行;外国的改革同样也是触犯利益,为什么英国光荣革命和日本明治维新能够成功?