王元化访谈录（上）

　　□本报首席记者 樊克宁

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　　王元化

　　1920年出生于武昌，88岁。中国著名思想家。信守“独立之精神、自由之思想”的原则，对当代中国诸多重大思想问题，均有论著发表自己独到的见解。这些论著已收入十卷本《王元化全集》。

　　上世纪三十年代开始写作。曾任中共上海地下文委委员、代书记，主编《奔流》文艺丛刊。抗战胜利后，曾任国立北平铁道管理学院讲师。50年代初曾任震旦大学、复旦大学兼职教授，上海新文艺出版社总编辑，上海文委文学处长，1955年受到胡风案牵连，被打成“胡风反革命分子”。1981年平反昭雪后，曾任国务院学位委员会第一、二届学科评议组成员，上海市委宣传部部长。现为华东师范大学教授、博士生导师，中国《文心雕龙》学会名誉会长，中国文艺理论学会名誉会长。

　　追着王国维喊“王小辫、王小辫”

　　清华园里的那些邻居……

　　在上海拜访王元化先生，是在瑞金医院的高干病房里。进入寒冷的冬天，老人患了肺炎，现在已是康复阶段。有几位朋友和学生来看他，都是当今学界知名人物，如复旦大学的历史学家朱维铮，香港城市大学的朱隆溪和郑培凯。我是在电话中和他约定访问的，王先生竟因此记住了我的名字，并把我介绍给他的客人。我坐在一边听他们聊。他们给王先生带来了外面新鲜的消息，从台湾故宫的藏品到西方的歌剧，再到王元化小时候住过的清华……

　　说到清华，王元化先生就说起了小时候住清华南院时的邻居，住1号的是赵元任，2号是陈寅恪，7号是王国维，而王元化一家住12号。他的父亲王芳荃，与这三个邻居在当时有“清华四导师”之称。那是在上世纪二十年代。

　　王元化在清华南院一直住到7岁。这位大思想家说起小时候的事，脸上竟泛起了孩子般单纯的笑容。他说，王国维的脑后拖着一条奇怪的小辫子，南院的小孩子们就给王国维起了个外号“王小辫”。每当王国维走过，他们就追在后面喊：“王小辫、王小辫！”王元化的母亲对他说：“你不要笑他，他是这里最有学问的人。”

　　在他的小伙伴中，有个小女孩叫赵如兰，是赵元任先生的大女儿，同王元化最为要好。王元化回忆起这小女孩，就说：“我现在最担心我小时候的朋友赵如兰，她现在在美国，听说她的身体不太好。”说到这里，他想起了一件事情，微微地笑了起来，说，赵如兰有一本传记小书，写得很滑稽。她在书中说，她的第一个男朋友就是王元化。“当时我们都是几岁的小顽童呢。”他说。

　　几位客人儒雅有礼，他们有意给我让出时间，不久就起身告辞。我抓住这难得的机会同王先生交谈起来。

　　我们对鲁迅的理解有偏差

　　蒙屈20多年平反后执着反思

　　羊城晚报：我们知道您一生经历坎坷。在上世纪五十年代胡风冤案中，您坚持不说违心的话，不承认胡风是反革命，导致自己被打成“胡风反革命集团分子”。您蒙受冤屈20多年，平反后发表了许多反思既定观念的理论文章和著作。这种爆发力是怎么来的？

　　王元化：我是在1955年受到胡风案件牵连，被隔离审查期间，才开始接触哲学的，我一生中从来没有这么思想集中地读过书。我读完了马、恩、列的哲学著作，然后集中读黑格尔的《小逻辑》，反复读了四遍，是黑格尔把我从精神危机中拯救出来。我还集中读了马克思的《资本论》第一卷和《莎士比亚戏剧集》。我那时记下了读书笔记，反思过去那些灌输在头脑中的既定观念。我万万没有想到，我丧失了身体自由，却享受了思想自由的大欢乐。这些笔记在20年后都整理成文发表了，我后来的很多观点，都是在1956年读书时萌发的。

　　羊城晚报：很多人也阅读这些著作，却没有导致反思。什么原因使您走向反思？

　　王元化：十七、十八世纪启蒙学者开辟了批判精神的先河，他们反对盲从，反对迷信，提倡独立思考的意义，给予我很大的影响。

　　羊城晚报：您对“五四”的再认识是一次重要反思。您认为“五四”文化思潮的主流是“独立之精神、自由之思想”，这同既定观念认为是“民主与科学”，有很大的不同。

　　王元化：“独立之思想、自由之精神”是陈寅恪在王国维纪念碑铭中提出来的，很少被人注意，这倒是表现“五四”文化精神的重要方面之一。我认为“五四”时期的思想成就主要在个性解放方面，这是一个“人的觉醒”的时代。长期以来，人们用德先生和赛先生来概括“五四”文化思潮，我认为“民主与科学”能不能作为“五四”文化思潮的主流，还值得探讨。我认为“五四”精神的很多方面要继承，但是“五四”本身有一些事，本身有一些错误的地方不能继承，比如它的意图伦理、功利主义、激进情绪、庸俗进化论等观点。

　　羊城晚报：能不能详细说一说？

　　王元化：庸俗进化论，这是指僵硬地断言凡是新的必定胜过旧的；激进主义，指态度偏激、思想狂热、趋于极端、喜爱暴力的倾向，它成了后来极左思潮的根源；功利主义，是指使学术失去自身独立的目的，而作为为其自身以外的目的服务的一种手段；意图伦理，就是在认识论上先确立拥护什么和反对什么的立场，就是凡是敌人反对的我们就要拥护，凡是敌人拥护的我们就要反对，这就形成了在学术问题上，往往不是实事求是地把考虑真理是非问题放在首位。

　　羊城晚报：能不能把激进主义展开一下。

　　王元化：无政府主义的激进思想趋向极端，破坏力很大。一说反对传统，就主张全盘西化；一说汉字难懂，就要求废除汉字，甚至主张连汉语也要废掉，索性采用外语；一说反对旧礼教，就宣传非孝；一说提倡平民文学，就反对贵族文学精英文化。我说的激进主义是指思维模式而言的，就是思想狂热，见解偏激，喜爱暴力，趋向极端。它对不同阵营、不同时代的人都有可能产生影响。我是鲁迅的崇拜者，喜欢他的小说的沉郁，也欣赏他的杂文，但是我们对鲁迅精神的理解有偏差，以为论战中越是写得刻骨铭心，淋漓尽致，也就越是好文章。偏激情绪对于未经磨炼、血气方刚的青年来说，并不是什么好的征兆。你把我谈鲁迅的文章结合在一起，就可以明白我的看法。北大七十周年校庆时，报纸上有许多纪念文章，有一句历史名言被人引用：“时代潮流，滚滚向前，顺之者昌，逆之者亡。”我不喜欢这种带有威吓口吻的口号，潮流也不都是向着光明和进步的。如果潮流不论正和反，都因为害怕“逆之者亡”，都顺着它走，如何保持独立思想和自由精神呢。

　　羊城晚报：您指出“五四”的主要思想成就是个性解放，但是个性解放在中国并没有真正完成。

　　王元化：“五四”时期提出的个性解放是很重要的，因为中国传统中最大的问题就是压抑个性。许多人是到了上世纪三十年代“左”倾化以后，才放弃个性解放精神的，像鲁迅这样伸张个性的思想家，也在那时说自己是属于遵命文学的。一旦跨入遵命文学，就难免使自己的独立精神、自由思想不受损害。三十年代他参与批评文艺自由和第三种人运动，是受到了极左路线影响。如果他当时不依靠政治信念，而是以自己的独立思想来明辨是非，也许不会造成这种失误。但他到了晚年，也逐渐领悟到了遵命文学是有弊端的。他劝萧军不要参加组织，认为“在外边”还可以做些工作，恐怕也是同样的心情。

　　把陈寅恪等人划入“旧营垒”有偏颇

　　“五四”的一些缺陷不应该继承

　　羊城晚报：您在晚年，提醒学界要特别重视研究王国维、陈寅恪，您认为“五四”时期把他们划入“旧营垒”是有偏颇的。这种价值判断是怎么来的？

　　王元化：王国维、陈寅恪他们有很深的忧患意识，忧患意识长期以来促成了中国知识分子的思想升华。他们一直被划在“五四”范围之外，直到现在还有一些人把他们看作只是为学术而学术的冬烘学者。但是，他们对于“独立之思想、自由之精神”的追求是非常坚定的。他们的为学术而学术，他们的弘扬传统，重建中国文化，是含有救亡图存的动机的。如果以“独立之思想、自由之精神”去衡量“五四”人物，褒贬的标准就会有很大不同，一些被教科书和思想史所赞扬的人物，将难以保持荣誉和威名。

　　羊城晚报：您过去也是认同对“五四”的既定观念的，还把全盘继承“五四”思想作为必须坚守的底线。这种变化是怎样发生的？

　　王元化：你读读《我的三次反思》，可以看到当我摆脱了自己身上那些既定观念，才对一些问题作出新的认识和评价的。我过去之所以造成认识上的偏差，原因之一是没有充分掌握材料并对材料作出仔细的鉴别和考察。对“五四”作再认识，是受朋友嘱托写一篇《杜亚泉文集序》引起的。我发现过去所读到的关于“五四”的资料汇编、理论诠释以及关于史的著述，几乎都受到过既定观念的导引，我对“五四”的认识，都来自于长期吸取的这些大量的既定观念。这些资料只限于被既定观念认定的改革、进步、革命的一方；而被判定为落后、保守、反动的一方很少收录，使人不能看到历史的全貌和真相。我用了半年多时间，去阅读那些没有被资料汇编收录的第一手资料。经过阅读和思考，我认为“五四”精神当然要继承，但是“五四”的一些缺陷是不应该继承的。

　　羊城晚报：现在出现了尊