□ 李亚平 刘苏里

　　《帝国政界往事》的意义在于：这是黄仁宇《万历十五年》出版22年后，大陆读书人(而非学者)写出的关于一个朝代里程碑式的作品。
　　刘：与传统史学写作不同的另一种历史写作，其文本之鼻祖乃是黄仁宇的《万历十五年》。二十余年来在它的影响下，出现了一系列的作品，早期有张建伟五卷本的“晚清历史报告”。中间努力的人有吴思、顾宏义等，最近的范本是谭伯牛的《战天京——晚清军政传信录》和刘忆江的《袁世凯评传》，你的《帝国政界往事》(以下简称《帝国》)应算最新的了吧？
　　当我这样叙说时，并没有举另一个类型的文本例子，也就是演义型的历史小说。历史小说自然与传统的史学写作不同，而我更欣赏的是上述类型的历史写作，甚至可以说，只有它们才能被称为历史写作(以区别于学院派的历史研究式的著述)。我的第一个问题是：在你写作《帝周》过程中，你有无一个较确定的文本样式，如果有，是如何贯彻始终的？
　　李：从文本的角度讨论这本书的写作，我觉得特别有意义。
　　我很乐于承认《万历十五年》对我的影响。曾经有一位朋友对我说：要是没有《万历十五年》的话，你这本书就厉害了。我立即回答：要是有人认为我模仿《万历十五年》很像的话，那是我的光荣。因为对于我来说，黄仁宇是一位值得尊敬的有大智慧的人，而不是到处可以看到的两脚书橱，更不是骗读者口袋里钞票的文字混混。遗憾的是，这两种人在我们身边到处都是。从《帝国政界往事》出版后收到的许多来信判断，我相信许多读者和我的感受是—样的。
　　最初读《万历十五年》是1983年，大学毕业第二年，当时我没读懂，不明白他想说什么。原因是那时被装了满脑袋教科书里的所谓历史知识。后来，过了许多年，费了极大的力气才算把脑袋里的垃圾清理出去了一部分，再装进去有用的东西，这样才算学会了如何像个正常人那样思考。只有到了这个时候，我再读《万历十五年》，才算真的读懂了，感叹历史原来可以这样写!懂得了历史是人的历史，而不是观念的、概念的历史这样一个连小学生都应该懂得的基本常识。我想，这必须感谢二十多年来的改革开放。没有改革开放，我可能至今还浸泡在愚蠢的泥沼垃圾中而自我感觉良好。
　　然后，就是吴思，就像我在“后记”中说的那样，我说去“报考”他的研究生，他建议我读四十本的《宋史》和二十八本的《明史》。这哪里是指导，根本就是草菅人命。于是我索性把将近三百本的《二十四史》一口气买齐了，埋头开始读。
　　读史的过程中发现，当代的传统史学在面对史料时太粗暴了。这已经不仅仅是治史方法的问题。如果光是方法问题，事实层面的东西还不至于被泯灭和阉割，还是能够说明一些问题的。可是事实上，传统史学为了说明其既有的观念，对史料的歪曲与阉割真是太厉害了。这实在令人震惊。另一方面，在美国呆了近十年，回国后，看到我们国家，更具体地说是北京，发生了极大的变化，可是唯独在史学研究和史学教育(传统或者说主流史学)领域，在学校课堂上，几乎看不出什么变化。这同样让人心寒齿冷。
　　刘：你的这个看法我不太同意。事实上，最近一两年来，史学家以及被我称为“非专业的史家”(即历史写作者)的一大批人，开始重新梳理历史了。但是拿一个朝代来说事，印象中你的书确是第一本。
　　吴思写的不仅是历史，当然也不是故事。我现在很期待他的第三本书，当然这要看他的造化和运气了。吴思是在解构传统的“封建社会”。他试图在大的历史脉络中创造出一个解读中国社会的概念框架。这样比较起来，你的书中是没有这样一个大的社会史学概念框架的。
　　那么，现在大多数史家和非专业的史家在做什么呢？找到一个切入点来展开历史叙述，比如历史上一个较小的时段，一个人物，一所大学，甚至一幢建筑物。学院派的史家如沈志华和杨奎松，在做中共与共产国际以及与苏荚的关系，还有朝鲜战争的历史梳理工作。比如邓野，他就在通过梳理1944年到1946年国共政治关系，展开其中国现代宪政一段隐秘历史的叙述。又比如说，樊树志《晚明史》这样的作品，将明中叶后发生的重大事件置于更广泛的世界历史背景中。当然，学院派的史学著作在文本上还是不易为一般知识大众阅读。而以张建伟、吴思、顾宏义、谭伯牛、刘忆江和你为代表的写作，在史学精神的坚持上和学院派史家靠得很近，而文本上却具有很大的优势。但我不认为像《帝国》这样的作品纯粹是通俗读物。今天读来，它仍有类似《万历》当年那种风采和冲击力。这样的书，如果要读透，是需要有大量的背景知识的，是需要有文献阅读作为基础的。可是退一步说，即使没有，当作故事来看，仍然可以津津有味读下去，并且能获得很大教益。
　　李：《帝国政界往事》初稿写出来后，一位我很尊敬的美国社会学博士徐迅先生看后，拍案叫好。他评价说，此书颠覆了传统史学的写法，不再出于观念和概念来写历史，而是要还原历史，将历史还原给了人。从历史是怎样发生的这个事实性的层面出发，来探究人、人性、重要历史人物的个性、心理等等因素对历史的影响，以及对我们民族性格形成的影响。他认为，对历史人物的认识，是历史认识的核心问题，也是历史研究中最困难的问题。他认为我开了一个很好的头，鼓励我继续走下去。
　　我完全接受他的说法。事实上，历史就是故事，故事的本来意思就是过去发生的事；和历史的本来意义是一样的。改革开放二十多年了，如果我们还是死守着意识形态化的历史观的话，那不但陈腐，而且简直就是和改革开放背道而驰。
　　因此，如何尽可能地接近历史真相地还原历史，就成了我的最大追求。
　　刘：连我也会翘首以待。我想补充的是，法国人费弗尔创立的年鉴史学派，就试图做还原历史的工作，布罗代尔的《地中海史》是最杰出的代表作品。但我认为，还原历史很难，进入历史情境观照其中的人与事倒可以一试。历史是人的历史，离开人，“历史”的意义不是我们该关心的。
　　李：如果承认历史是人的历史，那么解读符号性人物就是探询历史的关键。
　　事实上我觉得这是一个很容易理解的问题。回顾二十世纪后半叶至今的历程，历史人物的作用并非同等重要，重要的历史人物在历史发展的关键时刻常常起着枢纽性的作用。即便是马克思主义经典作家，对此也从来都是持肯定态度的，恩格斯是这样看的，普列汉诺夫为此还专门写了《论个人在历史上的作用问题》一书。仅仅是在“文革”前后，我们的一些历史研究和教育才真的丧失了思想的能力，变得连两脚书橱都不如，真正沦人到了机械唯物主义的泥沼之中。事实上这样说可能还是有点不对。把这种情形说成是一种学术上的心理变态或许更合适一些。他们做着戕害民族心灵与智慧的事情，距离邓小平拨乱反正后实事求是的思想路线差距极大，却常常自我感觉良好，有意无意地把启己当成真理的裁判员，让人无从辨别真假，无法知道他们究竟是真诚还是伪善。这些人自称是马克思主义的历史唯物史观。马克思他老人家在天有灵，可能会再一次叹息：我播下的是龙种，收获的却是跳蚤。
　　这种状况的出现，追根溯源大约可以追到辛亥革命以前。一百多年来，为了推翻帝制，先辈们没有时间理性地清理我们的历史传统和遗产，许多时候难免做了情绪化和较为武断的处理，甚至曲解了历史。在翻天覆地的革命年代和后来血肉横飞的战争年代，这些可以理解。但是，当摧毁的时代已经过去，建设的时代已经来临时，恪守这些便变得愚不可及，事实上变成了时代前进的绊脚石。因为，不能够理性地清理历史，是没有可能建构新的、更好的生活的。
　　刘：事实上，“新史学”的史料学派是做过这个努力的。比如陈寅恪、傅斯年等。
　　陈寅恪就试图他把一个姓氏一个利益集团一个族群作为历史研究中的主干来对待。比如他写唐李氏家族，关陇集团，甚至写柳如是等。但是他的写作太晦涩了。原因可能一是他写作时所处的环境，二是他的个人喜好问题。最近几年，史料学派的工作亦有重大进展，你可以注意田余庆、黄永年、张国刚的研究。
　　李：我的想法是以枢纽性的历史人物为中心来重新梳理历史。为此，我请教徐迅先生，可否这样建构：沿着中国历史上最粗最长的那根线索——帝制传统出发，以皇家人物为中心展开，梳理皇权与文官、士大夫、军人(武将)、宦官、外戚、地方政权等等的关系，重新建构一个认识历史的体系。当然，这本《帝国政界往事》并没有展开那么多关系，它侧重的是皇家与武将的关系。这些将是我在未来一段时间里的写作计划。而这个系列中的第二本书，则是写明代的，侧重点就是皇权与文官、士大夫之间的关系。可以看作是“帝国政界往事明王朝篇”，目前已经写了一半左右。
　　徐迅先生给予了我极大的鼓励，我就由此出发了。
　　我写《帝国政界往事》系列，有一个“野心”：希望能影响到精英阶层之外的更多人。在我的想法中，精英阶层可能不需要，因为他们已经在认识上走在前面。
　　刘：恰恰相反，你的书首先要影响的就是精英阶层。精英阶层中能有凡人读过《宋史》的，大概也就百分之一，大多数人阅读的历史叙事，恰是传统史观培养出来的史学家所写，这样的阅读是难以了解到真相的。所以，最要紧最需要的恰是给他们提供不一样的阅读可能，使其观念得到转变，使其对历史有更清晰的理解。
　　我在1984年去杭州岳王庙时，看到秦桧跪在岳飞墓前，当时我很年轻，虽然读的研究生但没什么历史见识，但我当时的感觉就是不舒服。为什么？太符号化了。这样表达历史的方式实在太过简单了。
　　我们该怎么看待历史人物和他们演绎的事件？事实上，这在史学研究、著述上是有传统的，从司马迁以来的传统，就是四个字：“知人论事”。你的《帝国》亦可算作“知人论事”的范本嘛。上海人民