赵汀阳访谈

　　采访时间：2009年9月17日

　　采访地点：慧谷阳光社区咖啡

　　1、作为“第一哲学”的政治哲学在中国当下的意义

　　王炜：您的《坏世界研究》一书的副标题是“作为第一哲学的政治哲学”，请介绍一下您对于这一说法的具体的考虑。

　　赵汀阳：“政治哲学是第一哲学”这一说法很正常。从古至今，政治哲学都是一种核心哲学。中国古代哲学主要就是政治哲学和伦理学，而且两者合一不分。在古希腊哲学中，政治哲学与伦理学也是合为一体，也是哲学的最重要部分，其重要程度与之并列的只有知识论。亚里士多德最早把形而上学定义为第一哲学，这是从哲学的思想结构上说的，假如我们从重要性上去理解，就有可能把政治哲学或者知识论看做是“第一哲学”，因为知识论和政治哲学一直是最重要的哲学。在西方现代哲学的兴起过程中，哲学问题的焦点在科学发展的影响下转向知识问题，知识论就成为了“第一哲学”，这从笛卡尔以来，到康德，到胡塞尔，都是如此。知识论作为第一哲学的重要性主要是它在哲学领域中的奠基作用，它是哲学的基础部分。但是在最近40或30年来已经有了清楚的转向，罗尔斯的成功意味着哲学的核心转向了政治哲学，哈贝马斯、诺齐克、麦金泰尔、以赛亚•伯林等名家都是政治哲学家，而列奥•施特劳斯和卡尔•施米特的政治哲学的重新受关注，更加强了政治哲学的当代核心地位，另外还有众多重要的政治学家，如华勒斯坦、亨廷顿、约瑟夫•奈等都一起推进了政治哲学的转向。因此，“政治哲学是第一哲学”的说法并不过分。不过我这个说法（“政治哲学是第一哲学”）不是在哲学结构上说的，而是在问题的尖锐性、对于生活的决定性和重要性上说的。可以说，在哲学结构上，形而上学（存在论）应该是第一哲学，因为形而上学是个哲学基础建设，但在问题重要性上说，政治哲学是第一哲学。

　　王炜：在今天、在当下中国现场提出政治哲学有何意义？

　　赵汀阳：首先，政治哲学与政治批判不同。政治批判太容易、太轻易，过于激动而解决不了问题，甚至不能理解问题。政治批判一向很多，但并不能深入政治问题。因此，如果在政治哲学上有所推进，可能更有意义。哲学家与科学家有一点有些相似，就是不应该一屁股就坐到某个立场或者主义上去，因为那样的话就不是思想而是意见了。古希腊人早就清楚了需要寻找的是思想而不是意见，意见不用寻找，满街都是，只不过都是错的。苏格拉底就是这样干的，他找了很多人讨论，然后证明每个意见都非常糊涂。阿里斯多芬就拿苏格拉底开玩笑，说是如果你要上了苏格拉底的学校就会知道每个人特别是自己是多么脑残，而这一点是你唯一能够学到的知识。当然，思想未必就是真理，但思想是一种审慎的思考。审慎是思想最重要的品质。我说哲学思考应该是“无立场”的思考，就是在推荐一种极度审慎的思考。“无立场”意味着不要从自己的偏好去思考，而要就事论事、按题解题，什么思想是一个问题的有效解决，就必须承认这一思想，即使你不喜欢这一思想。这是从老子《道德经》化出来的方法论。思想从道不从人。

　　政治哲学的重要性在于它是对人类生活最要害问题的直接研究，它通过研究坏世界而发现人类命运所以如此糟糕的秘密，比如说，世界为什么总是乱的而不是治的，人们为什么总是冲突而难以合作，为什么能够实现的制度都是坏的，而好的制度都是难以实现的，如此等等。政治哲学不服从任何一种“主义”，凡是“主义”都是一种遮蔽，每一种“主义”都愿意遮蔽某些问题。各种主义在本质上都是御用的，无非是被当权者所御用，或者被相反的势力所御用。哲学是反意识形态的，哲学试图面对原本问题，没有被意识形态歪曲过的问题。政治哲学有助于恢复健康的政治问题意识，可以重新活跃政治问题，恢复政治问题的清晰性。

　　2、“前提”是有限的

　　王炜：通过一种对当代艺术界的一般观察（也许在其他领域中也同样存在），可以得到一个印象：想迫切去达到重要的部分（如“重要意义”、“历史意义”等），去变得重要和可见，从而得到成功。您认为，是什么样的原因（历史的和心理的）导致了人们对重要性的迫切需求？重要性是被权威授予的吗（政治权威、文化权威、市场权威）？那么人们在当代艺术中的做法，比如“国家遗产”这一概念的提出，以及上世纪80年代以来各种连续不断的概念的提出，都是受权威催促的产物吗？在今天，都是什么样的力量在继续授予重要性，或者说，在继续催促？

　　赵汀阳：重要性在很多时候完全是主观想象。如果比较客观地说，被评价为“重要”的东西一般有两种情况：

　　1、在某个领域中——尤其自然科学最为明显——问题之间会环环相关，形成一种问题演进的逻辑，如果你的贡献成为这个问题链条上的某个必要的发展环节，从而推进或者有效地解决了某个问题，那么，你的贡献在客观上就是重要的，是作为问题演变逻辑中的一环而有效。这一问题和解决的演进逻辑不仅表现在自然科学中，也包括哲学、社会科学领域。但对于艺术是否有效，就不清楚了。我在1989年写的一本美学书中曾经试图论证说，艺术也有一个能够表现在艺术史中的问题逻辑，因此能够知道什么艺术是重要的。不过后来我放弃这种想法了，即使艺术本来有艺术之道，现在也没有了，因为现在的艺术等于把棋盘给抹乱了，所以就不知道了。

　　2、在非自然科学的领域，比如人文和生活的领域，是具有历史性的事实过程，正确有效与否没有一种必然的比对（自然科学可以有比对，一种知识可以与客观事实比对），因为不存在预先的参照系。那么，“重要性”就只能依靠事后证明了，如果一种观念成功地实现为一个社会事实，所谓“精神变现实”，从而写成了历史，决定了未来，那么就被证明为重要的。就是说，人文观念或者艺术什么的，重要性的参照系是未来，而不是事先的事实，是一种事后证明，在事后才能知道是哪个“精神”成了现实。

　　至于所谓的市场成功或者权威机构授予“重要意义”，这与思想或者艺术本身的重要性无关，其实属于生意的游戏，而不属于艺术的游戏。这些方面我就不懂了，您别问我。

　　王炜：您在《坏世界研究》中这样写到：“领先总是暂时的，更高明的策略很快变成公开的知识而为大家所学习和模仿，等到出现“集体黔驴技穷”现象，大家拥有足够饱和的共同知识或对称知识(对称的知己知彼)以及普遍知识，这时将出现普遍的策略模仿，大家都模仿某种被证明为最好的策略，于是达到均衡和一致，成功的制度才能够产生。普遍的策略模仿是形成制度的关键，假如一种策略被普遍模仿而能够使所有人都受益，那么这种策略将发展成为稳定的制度。”

　　那么，模仿是“初始政治”或“自然状态”（策略之前、制度之前）的一个主要构成方式吗？可以把当代艺术、以及其他领域的表达（哲学写作、文学写作、电影等）都视为模仿吗？除了一般化的批评（比如模仿是原创性的对立面），还可以从其他的角度比如心理学的、社会学的角度去理解这种模仿吗？

　　赵汀阳：事情可能有些不太一样。“初始状态”是政治的起源，霍布斯所说的“自然状态”是“初始状态”这一问题的一个著名观点。“初始状态”的真实情况，是历史学家要考察的。不过对于政治哲学来说，所谓真实的“初始状态”是不够解释普遍问题的，所以理论要设计某种实验状态下的初始状态去分析问题。艺术工作与学术工作是不同的。在艺术中，“初始状态”作为“素材”被处理。在学术中，“初始状态”作为“问题”被处理。艺术工作是进行表现，学术工作则是寻求问题的解决。

　　关于“模仿”，我说的是人们在博奕中，比如经济领域，人们会模仿别人的成功之道，但是成功策略的数量是有限的，最后互相模仿就达到集体黔驴技穷了，人们就消停了，就会出现稳定制度和规则。不过我不知道这种模仿问题对于艺术领域有什么意义，要是艺术能够通过模仿而成功，那是生意了，恐怕不太艺术了。

　　王炜：您怎样看待当代网络论坛、当代民间流行文化中的民粹主义倾向？在当代艺术中，也出现了一些以人民作为对象、以“人民的代言人”作为目标的创作。什么是“人民”？中国当代艺术创作、理论提出中的“人民”与“人民性”是怎样的？

　　您在《坏世界研究》中提到，马基雅维利的政治思想导致“坏世界”，这种对马基雅维利教授邪恶的看法也是一种沿袭的看法吗？如果说，总体而言马基雅维利等一系列古典政治哲学家（霍布斯、洛克）仍然是站在统治、治理的立场，或者主人立场，那么有一个真正产生分野的人物吗？即：真正产生一种根本的转向，从思考如何治理，转移到思考人面对治理时可以有怎样的权利和主动性，以平民立场反对精英的领域划分与活动空间的划分。这个人物是卢梭吗？平民的历史地位是由于他而明显开始的吗？

　　赵汀阳：如何才能够“代表人民”，这是个问题。中国古代称为“民心”问题。西方的传统解决是民主。有希腊式的公开辩论的民主，这是广场政治；还有现代的投票民主。一般来说，“代表人民”有以下4种比较可靠的证据：全体同意；多数同意；全体受益，多数受益。但只有全体同意或全体受益才是严格的证据，多数并不等于全体人民，所以民主并不一定代表人民。人民不能过于随便就让某些大众精英给代表了，经过公开辩论了吗？经过投票了吗？大众精英往往随便就说他代表了人民，其实未必记得把利益给人民。确实我们经常可以听到有人自称是代表人民的，有证据吗？即使投票也未必